История стран мира Дела прошедших дней

Ответ
Старый 02.08.2010, 10:07   #41
Философ
 
Аватар для Ythotha
Дополнительная информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мечислав Посмотреть сообщение
поясни ,пожалуйста.это выражение
Все просто, Сталин не верил в то, что Германия против СССР пойдет. А они пошли. Да так пошли.
Кто ж их останавливать будет, немало войск было в зауралье. Если бы мы сразу были готовы, прислушивались к разведчикам, то Великая Отечественная была бы куда короче(годик где то).
  Ответить с цитированием
Старый 02.08.2010, 17:52   #42
Младший советник
 
Аватар для Мечислав
Дополнительная информация
По умолчанию

[quote="minitrader;116902"]Да потому и было изначально (подчёркиваю – только изначально!) войск на юге и на севере у немцев меньше – Гитлер знал, что в центре его практически без сопротивления пропустят, зачем дурью маяться, и с его ограниченными ресурсами атаковать по всей протяжённости границы. Этого даже генералы, непосредственно[/quote
Вы .батенька.не клевещите на людей рядовых ,офицеров и генералов Белорусского Особого округа.Они может и не очень удачно воевали,но как говорится" Мертвые сраму не имут"- они сделали что могли в тех условиях .И жизни своей не пожалели .Среди тех генералов кто попал в плен в приграничных сражениях - предателей не оказалось .
Очень рекомендуюю Исаев" Неизвестный 41 ый".Но даже и без него понятно ,что предательства не было.Я не понимаю Вашу позицию в данном вопросе.Либо историю в "игнор" ставите и руководствуетесь своим собственным воображением ,либо Вы почитали произведение настолько "отмороженного" писателя - антикоммуниста ,что я даже не могу предположить кто бы это мог быть.Вот есть такой Бешанов,но даже он излагает события 41 го года совершенно аполитично и хронологически документировано.Выводы делает о бездарности руководства всех уровней командных кадров РККА,и это я соглашусь с ним имело место быть в определенной степени.Но в предательстве никто еще не упрекал штаб фронта.Кроме Военного Трибунала.Но это была скорее политическая оценка ,чем реальная.

Добавлено через 14 минут
Цитата:
Сообщение от хомяк-долговец Посмотреть сообщение
Кто ж их останавливать будет, немало войск было в зауралье. Если бы мы сразу были готовы, прислушивались к разведчикам, то Великая Отечественная была бы куда короче(годик где то).
наводящий вопрос - к каким разведчикам нужно было прислушиваться? К тем что докладывали что войны не будет - Германия не готова воевать на два фронта ( про них почему -то мало говорят ,но таких донесений было достаточно)?К тем кто докладывал что война начнется 15 мая ( а она не началась)? Или к тем что война начнется в середине июня 1941 года? Представляешь сколько было донесений с разными сроками начала войны? Кому верить?
Все мы сильны задним умом. Не мог Сталин все войска из - за Урала перебросить на Запад - в Китае стояла миллионная Квантунская армия,уже дважды вступавшая в бои с РККА.Это первое.Второе, Закон о всеобщей воинской обязанности введен в СССР в 1939 году.Именно с этого срока РККА начала становится армией.И штатно и численно.И к 1941 году ее численность достигла 3.5 млн.чел.Для сравнения - по штатам 1924 года численность РККА =550 тыс .человек ,1945 год = 12 млн.чел.Так что в 1941 году РККА даже численно уступала Вермахту.
  Ответить с цитированием
Старый 02.08.2010, 22:57   #43
Философ
 
Аватар для Ythotha
Дополнительная информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мечислав Посмотреть сообщение
наводящий вопрос - к каким разведчикам нужно было прислушиваться? К тем что докладывали что войны не будет - Германия не готова воевать на два фронта ( про них почему -то мало говорят ,но таких донесений было достаточно)?К тем кто докладывал что война начнется 15 мая ( а она не началась)? Или к тем что война начнется в середине июня 1941 года? Представляешь сколько было донесений с разными сроками начала войны? Кому верить?
Зачем дату? Донесения были о том, что на границе скапливаются вражеские силы. А Сталин, как пень, не обращал на это внимания, вернее не верил этому. У СССР с Германией договор был.
  Ответить с цитированием
Старый 03.08.2010, 09:50   #44
Ученик
 
Аватар для minitrader
Дополнительная информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мечислав Посмотреть сообщение
Вы .батенька.не клевещите на людей рядовых ,офицеров и генералов Белорусского Особого округа.Они может и не очень удачно воевали,но как говорится" Мертвые сраму не имут"- они сделали что могли в тех условиях .И жизни своей не пожалели .Среди тех генералов кто попал в плен в приграничных сражениях - предателей не оказалось .
Очень рекомендуюю Исаев" Неизвестный 41 ый".Но даже и без него понятно ,что предательства не было.Я не понимаю Вашу позицию в данном вопросе.Либо историю в "игнор" ставите и руководствуетесь своим собственным воображением ,либо Вы почитали произведение настолько "отмороженного" писателя - антикоммуниста ,что я даже не могу предположить кто бы это мог быть.Вот есть такой Бешанов,но даже он излагает события 41 го года совершенно аполитично и хронологически документировано.Выводы делает о бездарности руководства всех уровней командных кадров РККА,и это я соглашусь с ним имело место быть в определенной степени.Но в предательстве никто еще не упрекал штаб фронта.Кроме Военного Трибунала.Но это была скорее политическая оценка ,чем реальная.
Да речь-то как раз не о рядовых бойцах и командирах низшего и среднего звена. Просто война такая штука, что один неправильный или преступный приказ высшего командования способен погубить тысячи бойцов и командиров, пусть даже они все до единого костьми лягут. Ну вот влетает в казарму той же Брестской крепости десяток снарядов. Да, часть людей погибла, часть пытается сражаться. Оружие под замком, командиры ночуют в городе. Толку от самоотверженности воинов? Их просто перебьют (тех, кто не успеет в подвалах укрыться) пулемётным огнём. А Павлов имел прямой приказ вывести войска из Бреста в летние лагеря ещё в начале июня, но его не выполнил. На суде пытался ответственность на заместителя свалить. Это, конечно, частный, но очень показательный эпизод…

Что касается авторов, которых вы упомянули. Бешанова даже и обсуждать не стоит, это не историческая литература а сборники пасквилей какие-то, как у Соколова. Исаев, конечно, посерьёзнее, но лично мне он напоминает лесоруба, взявшегося судить о мебели. Вроде и знаний много, и архивы перерыл, но выстроить цельную непротиворечивую картину не может, а ведь ради этого, в принципе, такие исследования и пишутся. Вместо этого – бесконечное перечисление частей и подразделений вплоть до отдельных рот и батарей. Видимо, как привык курсовые писать, так и дальше книги шпарит.
  Ответить с цитированием
Старый 03.08.2010, 11:58   #45
Младший советник
 
Аватар для Мечислав
Дополнительная информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от хомяк-долговец Посмотреть сообщение
А Сталин, как пень, не обращал на это внимания, вернее не верил этому
Почему не знал или не верил? И знал и верил.Но согласно всем разведсводкам у западных границ СССР стояла пехота.Одна немецкая пехота.А без танков,авиации и артиллерии наступать она не могла.И это была правда.Танки, артиллерия и авиация были переброшены на восток Польши в последнюю неделю перед нападением.Когда уже почти ничего сделать было невозможно,точнее было уже поздно.По большому счету уже весной мы опаздывали с развертыванием войск в западных округах.Так что неделя уже никакой роли не играла.
И еще нужно не забывать о влиянии двух факторов:
1.Дезинформация немцев о передвижениях войск,маскировка их выдвижения к границе и их расположений.
2.Дезинформация от английской разведки,имевшей задачу всеми правдами и неправдами втянуть нас в войну.
Так что "каша" была еще та - и разобраться в ней полностью было практически невозможно.Поэтому винить Сталина в непринятии тех или иных решений не стоит.Иначе тогда нужно называть его Богом .который не имел права нка ошибку.А он им не был.Исходя из последующих событий я бы многие неудачи 41 го года отнес на счет Генерального Штаба РККА.Слишком много недочетов в расположении и комплектации войск выявила война.
  Ответить с цитированием
Старый 03.08.2010, 12:16   #46
Философ
 
Аватар для Ythotha
Дополнительная информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мечислав Посмотреть сообщение
Слишком много недочетов в расположении и комплектации войск выявила война
Ну, недочеты были, например в тактике контратаки после битвы в подмосковье. Когда наши стали наступать по всей длине фронта.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Но скопление вражеской пехоты на границе уже что то значило.
Конечно, я понимаю, одна пехоты наступать не будет, тогда первой полетела авиация, т.к авиация мобильна, быстра, и авиабазы находились куда глубже в тылу врага.
  Ответить с цитированием
Старый 03.08.2010, 12:35   #47
Младший советник
 
Аватар для Мечислав
Дополнительная информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от minitrader Посмотреть сообщение
Оружие под замком, командиры ночуют в городе
Ключи от оружейных комнат находятся у дежурных по ротам.Ключи от парков боевой техники и тяжелого оружия находятся у дежурных по парку.В частях всегда и круглосуточно находятся офицеры(командиры) дежурной службы.Даже при отсутствии должного количества командиров они вполне способны(по должностным обязанностям организовать первые действия частей и подразделений).Что собственно и происходило.Конечно,часть без командиров в полную силу воевать не может.Максимум - это оборона в местах расположения.
Я соглашусь с Вами в части перечисления недочетов в работе штаба Белорусского военного округа.Именно осознав недочеты в своей работе и оценив потери первого дня войны застрелился поэтому начальник авиации округа.В этой связи хочу сказать .что у подавляющего большинства наших современников существует ошибочное мнение ,о том что во времена Сталина ( с его ГУЛАГОМ) существовала железная дисциплина даже в народном хозяйстве ,а не только в армии.Это не так.Наше раздолбайство вездесуще и неистребимо.И вот этого раздолбайства хватало и в войсках и штабе Павлова.Его несомненная вина в том ,что многие директивы Ген.штаба не выполнялись командирами его войск разных степеней,а штаб слабо контролировал исполнение приказов.Это хотя бы в качестве примера - перевод авиации в июне 41 года на полевые аэродромы.Но предательством я бы это не назвал.Это обычная мирная жизнь армии.
Я не разделяю Вашу точку зрения об исследованиях Исаева.В любом случае 100% всей правды нам не узнать уже никогда.Это особенность жизни и смерти объединений,соединений ,частей,подразделений,солдат и командиров ,попавших в окружение.Исаев прав в главном - даже при наличии знаний о действиях немцев - войска РККА образца 1941 года,а точнее алгоритм их действий,заложенный Уставами ,например Боевым Уставом пехоты,неминуемо терпели поражение.Единственное отличие гипотетического развития событий от реального - бОльшие потери немцев в людях,технике и во времени.Все равно при тех раскладах в количестве,качестве войск,штабов - войска Павлова были бы разгромлены.Именно это тотальное преимущество немцев во всех аспектах боевых действий создавало у них ( у Гальдера в частности) иллюзию абсолютной реальности разгрома СССР за 4 - 6 недель.В этом и есть величие подвига СССР,что даже умирая в борьбе со столь могущественным противником он сумел все же выстоять и победить.
Нужно осознать насколько сильны были немцы.Мы все время ищем слабости СССР перед войной и пытаемся ими оправдать столь неудачное начало войны,но дело не только в них.И даже в основном не в слабостях СССР,а дело в реальной силе Германии и ее вооруженных сил - Вермахте,ЛюфтВаффе. У французов не было Сталина и репрессий,не было ГУЛАГА,у них был год(ГОД!!!!!!!) для проведения мобилизации и подготовки к войне - и немцам понадобился месяц для разгрома Франции и ее союзников,никак не уступающим немцам ни количественно ,ни качественно войсками.Тем не менее - парад немецких войск в Париже состоялся.Кстати,почему французы не льют помои себе на голову из - за поражения 1940 года?.

Добавлено через 7 минут
Цитата:
Сообщение от хомяк-долговец Посмотреть сообщение
Но скопление вражеской пехоты на границе уже что то значило
Конечно значило.Поэтому и шла переброска войск РККА из глубины в приграничные округа.Но мы УЖЕ опаздывали с подготовкой к войне.Немцы ее начали с осени 1940 года,а мы с апреля мая -1941 года.И вины нашей в этом нет.Гитлер "позабыл" ознакомить Сталина с планом "Барбаросса".
Цитата:
Сообщение от хомяк-долговец Посмотреть сообщение
Ну, недочеты были, например в тактике контратаки после битвы в подмосковье. Когда наши стали наступать по всей длине фронта
Мы закончили обучение и можно сказать научились воевать только после Курской битвы.Именно после нее сложились способы и методы организации совместных боевых действий пехоты,танков ,артиллерии и авиации.Именно после нее организационно были сформированы органы военного управления и штаты соединений,с которыми мы дошли до Берлина.
  Ответить с цитированием
Старый 03.08.2010, 20:26   #48
Философ
 
Аватар для Ythotha
Дополнительная информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мечислав Посмотреть сообщение
были сформированы органы военного управления и штаты соединений
Эти органы и по сей день существуют.
  Ответить с цитированием
Старый 03.08.2010, 20:40   #49
Канцлер
 
Аватар для Shade
Дополнительная информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от хомяк-долговец Посмотреть сообщение
Эти органы и по сей день существуют.
Неужели после реформы Сердюкова что-то ещё существует Дивизии и полки упразднили насколько я слышал...
  Ответить с цитированием
Старый 03.08.2010, 21:49   #50
Канцлер
 
Аватар для Ratnik
Дополнительная информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shade Посмотреть сообщение
Неужели после реформы Сердюкова что-то ещё существует Дивизии и полки упразднили насколько я слышал...
Конечно, существует! Бригадная система организации войск. Следующим шагом будет "Артельная система организации"...
  Ответить с цитированием

Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Вкл.
Pingbacks are Вкл.
Refbacks are Вкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Забытая Первая Мировая Алексей Белое движение 5 08.12.2013 16:40
В повышении тарифа на проезд в маршрутке виноват Пшитов » ВЯЗЬМА. Новости города Вязь News Региональный дайджест 9 14.02.2013 00:14
Почему горит Россия (кто виноват и что делать) ВВС Общество и личность 175 01.12.2010 22:32
Передача прав Black Новости Независимой Территории 6 10.11.2008 13:27
Stek не прав! Алексей Арбитраж на форуме 19 02.11.2008 00:12


Текущее время: 07:47. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод:
zCarot