[Алексей]

Может кто то скажет что время для открытия этой темы выбрана неудачно. Но я не хотел бы связывать открытие этой темы с желанием по спекулировать на трагедии. Тем более что в России о мёртвых говорят или хорошо, или ничего. Вот и я думаю что надо поговорить о разногласиях между Россией и Польшей, а не устраивать танцы на костях. Мы говорим здесь о внешней политике обоих государств о существующих разногласиях и мнениях. Тем более что Польский вопрос уже много веков стоит в центре внимания!
Что касается отдельных исторических вопросов то мы их можем рассмотреть в историческом разделе!
По мнению покойного президента Польши между взаимоотношениями двух стран стоят следующие вопросы
1. Катынь
2. Северный поток
3. Энергетический шантаж со стороны России
(Я надеюсь ни чего не попутал, статью не смог найти)
Есть и другие моменты

Можно выделить ряд характерных черт польской внешнеполитической стратегии, воспроизводившихся на протяжении веков.

1) Представление о наличии у Польши религиозной миссии, связанной с защитой ценностей католицизма, способствовавшее на протяжении многих веков созданию, сохранению и консолидации польской нации и одновременно затруднявшее выработку реалистической линии во внешней политике.

2) Активное утверждение Польшей своей европейской миссии при нередком отсутствии последовательного стремления соответствовать европейским стандартам без принятия на себя доли ответственности за общеевропейские проблемы, что осложняло положение страны в общеевропейском процессе.

3) Масштабные геополитические проекты Польши, предполагавшие экспансию на Восток (до Днепра и Черного моря) и активное противостояние на Западе (Пруссии и далее Германии), зачастую не подкрепленные должным уровнем политического, экономического и военного потенциала — что создавало внешнеполитическое напряжение и угрозу для польской государственности;

4) Самоидентификация Польши как «последнего европейского форпоста», нередко мешавшее ей поддерживать полноценный и конструктивный диалог с Россией, и стремление к сдерживанию германского «натиска» на Восток, затруднявшее и без того непростые отношения с западным соседом (См.: Соловьев С. М. История падения Польши. М., 2003.

Хотя я думаю можно продолжать долго!
Запад всегда отводил Польше роль передового полка, готового к атаке на Россию. Именно такое положение она занимала в 20-30-е годы прошлого века. Примерно такое же положение эта страна занимает и сегодня.
Это позволило некоторым политологам (например, С. Маркову) выдвинуть версию, согласно которой в Восточной Европе реализуется проект по воссозданию Речи Посполитой. США необходимо возникновение сильного восточноевропейского блока.
Польша желает вернуть себе давно уже утерянный статус великой державы. И, в принципе, ее можно понять.

[Shade]

Пока вроде согласен с Алексеем добавлю своё ИМХО
Насчёт Катыни, Качиньский туда уже повадился летать (летел туда не в первый раз), поэтому эта катастрофа учитывая состояние аэропорта, была вопросом времени. Но то что однозначно при Качиньском Катынь позиционировалась для поляков как Холокост для евреев..., точнее нет, тут ближе будет Ющенко с его голодломором (недаром они были друзья). Т.е. все эти события позиционировались как геноцид с неизменной виной нынешней России, как правопреемницы СССР (и соответственно с позиции, что мы должны платить и каяться). Причём катынский расстрел достаточно рядовое событие той ужасной войны, немецкие документы по нему на западе, но почему-то до сих пор не рассекречены. Почему же, ведь это такой козырь! Sapienti sat, весь вопрос в том, кто расстреливал, никому не нужен намёк на немцев (а Германия Европейский лидер от которого те же поляки полностью зависят) Да ещё поляки пакта Молотова-Риббентропа простить не могут, хотя сами с удовольствием участвовали в разделе Чехословакии. В ЖЖ на эту тему много, но пока хватит и так достаточно. То что Запад, пытается контролировать обсатновку в буферной зоне между Европой и Россией это несомненно, причём цели США и Европы в этом вопросе несколько различаются, то есть грубо говоря, США выгодно всех здесь друг с другом стравить, а ещё лучше, чтобы все малые государства с удовольствием вцепились в Россию, чтобы получить возможность разруливать (а значит диктовать условия). Европе думаю здесь больше нужна стабильность и дешёвый газ, поэтому лаяться невыгодно, но и на политику той же Польши они повлиять никак не могут (кроме как договариваясь за спиной транзитёров о газовом потоке). Невозможность финансового шантажа дико злит Польшу, остаётся шантаж политический и уж тут у них все средства хороши, боюсь в связи с катастрофой у них политических козырей ещё больше появилось (как они ещё их будут играть). Но нет худа без добра - в катастрофе погибли самые одиозные русофобы.

[АРИадна]

Сообщение от Shade

однозначно при Качиньском Катынь позиционировалась для поляков как Холокост для евреев..., точнее нет, тут ближе будет Ющенко с его голодломором (недаром они были друзья). Т.е. все эти события позиционировались как геноцид с неизменной виной нынешней России, как правопреемницы СССР (и соответственно с позиции, что мы должны платить и каяться).

+10000 моя мысль по геноциду.
Вопрос по второй части цитаты: Россия невиновна? Россия не правоприемница? Мы не должны признать и каяться? А желательно - выплачивать компенсации?

[Алексей]

Да можно выделить ряд моментов!
1. Борьба с коммунистическим прошлым в Польши
2. Вступление Польши в НАТО
3. Катынь разыгрывается как политическая карта.
4. Поддержка экстремистов на Северном Кавказе
5. Попытка подорвать влияние России на бывшие советские республики. Поддержка вступление Украины и Грузии в НАТО.
6. Поддержка создания ПРО на своей территории
7. Препятствие в осуществление проекта Северный поток
8. Антироссийская риторика многих политиков!

[Shade]

АРИадна, из всего этого положительный ответ только на второй вопрос, насчёт правопреемственности, то да. Насчёт раздела польши - да (но Польша сама договаривалась с гитлеровцами о разделе чехословакии) Насчёт геноцида - однозначно нет, такого плана у СССР не было. Насчёт массовых расстрелов поляков, это как раз самый скользкий вопрос, это не доказано, там может быть всё что угодно. Самый веротяный случай, что кое-какие расстрелы НКВДшниками поляков там были, но на момент прихода гитлдеровцев там был лагерь, а дальше две версиии: А) при отступлении мы расстреляли всех поляков, чтобы они не перешли нпа сторону немцев. и Б) немцы захватив концлагерь уничтожили всех поляков и видя что уже захоронения были, при помощи Геббельса озвучили версию А, кстати так оно и было, автор версии о расстреле поляков коммунистами - Геббельс. Документы не рассекречены (причём немецкие архивы об этом событии находятся на западе), кому верим на слово? А если верим в польскую версию, то платим и каемся только на основании веры? Не смешно ли?

Добавлено через 3 минуты
Кстати катыньскую карту разыгрывают не поляки, без санкций США и запада никто в нашем мире особо не пищит (по крайней мере из малых государств), и документы об этих событиях далеко не у поляков. Поэтому понятно кому выгодно и кто на самом деле разыгрывает эту карту. И тут Польша не самостоятельна.

Добавлено через 2 минуты
Кстати в связи с катастрофой если не платить и каяться, то платить и соболезновать уже придётся, без всяких компенсаций это России в копеечку влетит.

В Москве проходит гражданская акция "Без слов", организованная молодежным движением "Наши" в память поляках, погибших в авиакатастрофе под Смоленском. Сотни людей в эти минуты собираются на улице Климашкина у посольства Польши, сообщает ИТАР-ТАСС.

Ключевое слово "организованная молодёжным движением Наши"

[Алексей]

Сообщение от Shade

Но нет худа без добра - в катастрофе погибли самые одиозные русофобы.

Молодая смена будет более агрессивна!
Я тоже не считаю что нужно каится! Тогда надо покатится и за Сусанина и за то что мы поляков из Кремля выгнали. Раскраивание должно быть взаимным т.к нашим отношениям не один век.
А нам за что любить поляков? За участие в походе Наполеона? За подлые убийства русских чиновников из-за угла? За 1920 год?(напомню, он начался с предательского нападения Польши с целью захвата Украины, а поход на Варшаву начался с освобождения Киева).

[Shade]

Сообщение от Алексей

Молодая смена будет более агрессивна!

Вот тогда и мы будем более агрессивны! Правда амеры от этого будут только более довольны

[Алексей]

А по поводу красноармейцев попавших в польский плен после неудачного похода на Варшаву!? Каким источникам верить!?
Есть же свидетельства бывших военнопленных о насилии, пытках и каторге? Как же быть с директивами Пясецкого в отношении коммунистов, немцев и евреев? А с приказом Сикорского расстрелять 200 красноармейцев без суда и следствия сразу после пленения? Тут вообще интересная ситуация. Сегодня поляки утверждают, что в общей сложности в их лагерях погибло до 20 тысяч человек, тогда как в корреспонденции Игнацы Матушевского 1922 года указана цифра в 22 тысячи погибших всё в том же Тухоле, не считая других лагерей.

[Shade]

Алексей, да если поднимать вопрос к соотноешнию между поляками замученными русскими и русскими замученными поляками в 20 веке, то по крайней мере цифры будут сопоставимы, однако зверства поляков в гражданскую ими не считаются, типа они "против коммунистов". В общем там всё ясно.
В общем как правильно сказали в ЖЖ, пока одни страны спекулируют своим прошлым, другие страны делают своё будущее и заодно управляют первыми странами.

[Алексей]

Они и сейчас против коммунистов! Я тоже, но я вроде не предлагал их всех к стенке ставить
Есть в Польши поговорка "Или русский на коленях, или он у твоей глотки"
Вопрос можно поставить ещё по другому! Какие нужно предпринять шаги для нормализации отношений? Причём как я понимаю шаги нужно предпринимать обеим сторонам! Если они хотят каких то добрососедских отношений.