Shade

Образы религии и верующих, которыми разумней всего оперировать в интернет-дискуссиях, зависят от сути обсуждаемого вопроса. Разберем их для каждой из основных групп вопросов, о которых чаще всего идет речь.


1) Как устроен мир.

В таких дискуссиях самое главное - СНАЧАЛА узнать точку зрения оппонента, и лишь ПОТОМ - возражать.

Вероучение обсуждаемой религии желательно знать на уровне, не уступающем уровню Вашего верующего оппонента (в идеале - превосходить его: очень выгодно смотрится, когда атеист дискутирует с верующим, лучше него самого разбираясь в его же религии). Если по какому-то вопросу не знаете, какова официальная позиция данной религии - значит, сначала спросите у оппонента (хотя бы его личную точку зрения, если вдруг официальная позиция его религии неизвестна и ему).

"Настоящая" религия в таких спорах - это на уровне ведущих богословов.
Ни в коем случае не надо перевирать чужие взгляды, приписывать оппонентам те идеи, которые они не разделяют.

Очень и очень глупо выглядит дискуссия в таком стиле:

ххх: Я считаю (1).
ууу: Нет, ты считаешь (2). А (2) - это глупость полнейшая, потому что...
ххх: Послушайте, я ж ведь не спорю с тем, что (2) - это действительно чушь. Но я-то ведь считаю (1)!
ууу: Нет, ты считаешь (2)! А (2) - это глупость полнейшая, потому что...


Это касается не только религий. Уж сколько раз мне верующие точно так же пытались доказать, будто бы я верую, что Бога нет! Я уж и кидаю им ссылку на свою статью "Самое адекватное мировоззрение", и так объясняю - все равно свое талдычат. Мол, в их словаре или еще какой книжке атеизм иначе определяется.
Я отвечаю, что за словами не гонюсь, и пусть хоть горшком меня называют, только в печь не ставят. Ну не атеист по их определению - значит, не атеист. Пусть придумывают слово, каким назвать мое мировоззрение. Главное лишь не перевирать мои взгляды: есть ли у них аргументы против МОЕГО мировоззрения, а не против "соломенного чучела атеизма"?
Практически всегда оказывается, что таковых аргументов нет.

Точно так же и в дискуссиях на любые другие темы. Иногда смешно, а иногда грустно читать споры либералов и социалистов, каждая из сторон в которых воюет против "соломенных чучел", т.е. героически побеждает и опровергает ту точку зрения, которую и так их оппоненты не разделяют.

Не надо нам, атеистам, портить как свой личный имидж, так и имидж атеизма в целом. Можно и нужно объяснять верующим, что они верят в полнейшую бредятину, но сначала надо убедиться, что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в это верят!



2) Влияние религии на общество.

Если в спорах первого типа священные книги и их толкования авторитетными религиозными деятелями определяли "настоящую" религию, то в спорах этого типа их можно забросить в темный угол: они не имеют никакого значения.

"Настоящая" религия здесь та, которая существует в восприятии большинства ее последователей либо наиболее активной и деятельной ее части.

Совершенно пофигу в таких спорах, что там написано в священных книгах: важно лишь то, как верующие действуют на практике. Процитирую слова Библии, которыми в данной ситуации следует руководствоваться безоговорочно:

"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их". (От Матфея 7:15-20)

Именно поэтому в дискуссиях на такую тему "настоящие" мусульмане - это фанатики-террористы, а что там написано в Коране и в толкованиях наиболее авторитетных улемов - совершенно неважно.
И "настоящее" православие в таких спорах - это "народное православие" (с "православными колдунами" и всяческим мракобесием). И индуизм, например, в таких спорах будет рассматриваться не так, как его брахманы толкуют, а так, как его понимают крестьяне в глубинке Индии (весьма жутковатая религия получается, хоть и не настолько, как ислам).

Опять же, если в дискуссиях на первую тему надо хорошо знать богословие соответствующей религии, то в дискуссиях на вторую тему - историю, статистику, социологию и т.д. и т.п. Потому что вопрос здесь обсуждается такой: "Если в обществе растет популярность религии Х, то каких последствий следует ожидать?"

По делам верующих судить надо, а не по словам!

Но не забывайте: реальное поведение верующих в обсуждении социальной опасности или пользы религии ВСЕГДА имеет приоритет перед их официальным вероучением! А не только тогда, когда это выгодно. Т.е. глупо говорить "а Ваши священные книги вот какие кровожадные", если верующие на практике действуют вопреки таким призывам.

Разумеется, то же самое касается не только религий, но и, например, политических идеологий.

Копипаста с ЖЖ сообщества ru_antireligion

Dr.M

Из моего опыта таких дискуссий я понял следующее: как только оппонент понимает, что вы теоретически подкованы, он пускает в ход непрошибаемый аргумент. Он смиренно, и в то же время снисходительно улыбается, начинает кивать головой, как добрый слон и заявляет что-либо вроде: Ну ничего-ничего, когда нибудь и ты прозреешь и все поймешь... И все. Дальше разговаривать бесполезно, потому что в любом случае он - избранный, а ты - бездуховное чмо.

Stek

Прямо в десятку

Shade

Да и программисты давно уже блок-схему таких случаев нарисовали.

Revekka

А как изменится ваша таблица, если в начале спора я не начну доказыать вам, что вы обязаны молиться, поститься, слушать Радонеж, и что все мы обычные люди со своими грехами, а не твари дрожащие?
А просто скажу вам, что Бог есть? И что молиться. поститься и слушать Радонеж и иже с ним - это не ваша обязанность, а ваша свободная воля?
Ну-ка давайте нарисуем новую таблицу!

Мечислав

Revekka, как -то у меня в подчинении была молодая женщина,активист церкви ,которая на Дмитровой Горе недавно построена.Ну ,с точки зрения православия - еретическая.Я однажды ,чисто ради прикола "усомнился" в том что их Иисус Христос "правильней" православного или католического.Диспута никакого не было! Был ураган! Если б я не был ее начальник - она бы выцарапала мне глаза однозначно.А так, в миру .обычная нормальная женщина.Все же глубоко верующие люди - они не от мира сего и как говорится ,не дай Бог им дать власть - костры запылают снова.

Bossяк

Им уже дали . Так или иначе - поставить свечку для президента - прямая обязанность. Сказать, что Русь, мать ее, держится на православии - тоже. При том, что у нас светское государство. Я бы лично вообще запретил публичную демонстрацию властьимущими отношения к тому или иному вероисповеданию, хоть христианству, хоть к исламу. Веришь? В нерабочее время и не по телевизору!

Shade

Ага верующий никакой логики не понимает, поэтому он и верующий. Вся логика это у особо умных верующих, чтобы умиротворённо потешить своё самолюбие, мол вот я вас и логикой перевешиваю. Если же перевесить логикой его и быть в этом сильнее, тогда открывается истинное лицо и прёт дикая агрессия.

Добавлено через 3 минуты
Бог есть/бога нет это равно началу спора, что то у вас логика сразу захромала. Если оба согласны что он есть или его нет то и спора никакого не будет

фрэйд

Религиозность:а)врожденная особенность мозга, позволяющая верить в чудеса б)результат невежества в)результат психической травмы г)высшая истина.

Shade

не совсем так
религиозность:
- врождённая особенность мозга, требующая всему искать причину (неупорядоченная телеология);
- врождённая особенность мозга человека как стадного существа, требующая выстраивать иерархию; с высшими и низшими существами (начальники, подчинённые, родители, дети, боги);
- результат психической травмы, болезни;
- результат невежества;
- результат "откровения", озарения данного в ощущениях по вышеназванным причинам;
- результат неспособности осознать, отрефлексировать всё вышеперечисленное.